В науке должна быть только  одна позиция – верификация.

Интервью с генеральным директором Специальной научной информационно-аналитической лаборатории Тотемс Варфоломеевым  А.В. 29 ноября 2015 г. Киров.

Состоялась конференция по лженауке, ваш доклад не  был принят, как вы думает почему?

Возможно,  дело в человеческом факторе. Просто меня никто не знает в научном сообществе. Как версия, честно , не знаю.

Вы предложили концепция создать по борьбе с лженаукой,  а она вообще то необходима?

При анализе деятельности комиссии и состоянии науки и о том влиянии на общество лженауки, то пришел к четкому выводу, что она необходима.

В чем состоял ваш вывод?

Вывод был сделан на внимательном анализе материалов комиссии и особенно доклада на секции Совета по безопасности РФ от 2 октября 2013 г председателя комиссии уважаемого Е.Б. Александрова, где в качестве целей и мер противодействия лженауке необходимыми предлагались стратегические и тактические цели. И одна из мер цитирую: «изучать лженауку как опасное социальное явление». Т.е. нет четкого понимания явления. А если нет полного знания об этом явлении, а значит и меры будут неэффективны.

Концепция это ведь что фундаментальное, зачем комиссии она нужна?

Тут многопрофильные причины даже скорее системные. Но основная причина необходимости не только меры принимать, но и иметь четкие критерии выявлять лженауку иначе будет перегибы. Исторически лженаука присутствовала всегда и с развитием науки она только меняется и видоизменяется, можно сказать паразитирует от имени науки. Раньше разоблачения лженауки было легче сделать, но сейчас стало трудней. Причина в том, что обмен информацией возросло на столько, чтобы разобраться, что к чему становиться сложно и самое главное времени на это требуется и ресурсы на даже простую экспертизу, не говоря на верификацию. И можно отметить, что общее образование недостаточное или вернее требуется более эффективное, чтобы основа знаний окружающего нас мира должна быть понятной, чтобы мировоззрение было достаточно широким. Дело в том, что лженаука всегда будет пользоваться недостаточным  познанием природы, а в большом потоке информации разобраться чрезвычайно трудно без базовых знаний. Затем технология влияния СМИ на общество такая, что можно зомбировать так, что в чудеса поверят даже те, кто в них не верил. Необходимость в концепции назрела.

Проблемы об СМИ это отдельная тема, а вот образование. Ведь в течение жизни большинству многим людям ни математика, ни физика и другие точные науки не пригодиться. Многие стали не понимать, зачем им нужно интегралы, законы физики, астрономию вообще убрали из общего образования. Нужны ли эти знания?

Как сказать, но можно твердо утверждать, что не только нужны, но и необходимы. Но об этом позже, когда станет понятным, зачем нужна концепция борьбы с лженаукой.  Но это проблемы образования. Тут другая причина.

Как то получается категорично, это как необходимость концепции  безопасности государства, зачем она нужна, если даже у науки ее нет?

Не соглашусь. Концепция у науки есть, это фундаментальные направления науки на заданный период, но когда наука начинает растворяться в информационном потоке с лженаукой, то тут действительно нужны решительные меры.

Разве меры борьбы озвученные в докладе Александрова на Совете Безопасности недостаточны?

Да, они не достаточны и не только. Этими мерами не решить проблемы с лженаукой, пока не поймем что это такое за лженаука.

Вы хотите сказать, что такое лженаука явление не достаточно изучена?

Ну да, нет четкого определения, что такое лженаука, а если этого нет, тогда как можно ставить цели и задачи. Из-за этого трактовка лженауки может стать инструментом комиссии по сведению счетов именем борьбы с лженаукой, чего многие ученные с недоверием относятся к комиссии. Лысенковщину помнят за гонение генетики, по идеологическим соображениям не развивали кибернетику. Сказал бы более осторожно, что можно опасаться перегиба, которая может повредить науке, а это на руку именно лженауке.

А что есть чему опасаться?

Конечно, есть, если мнения идеи будут в науке будут объявляться лженаукой, то развитие науки, мягко, говоря как будет выглядеть? Опасаться тут есть чему. К примеру, существуют две идеологии в подходе на происхождение человека и жизни это креационизм и эволюция. Ученых, которые не признают эволюцию автоматически причисляют к креационистам, а что делать, если ученый атеист?

Да действительно, а что делать?

Спорить, высказывание мнение, выдвигать идеи, доказывать, приводить аргументы, производить расчеты, моделирование и самое главное думать и искать решение научной задачи, доказательства искать. Истина все равно восторжествует.

Давайте вернемся к концепции вами предлагаемой. Как вы предлагаете?

Чтобы определить стратегию и тактику надо выстроить концепцию и вектор. Четко сформулировать назначение, цель и анализ тенденции развития. Надо дать определения, терминологию, признаки и отличительные черты с такого явления как лженаука.

Согласно определению значение «концепции» из Большой  Советской  Энциклопедии вы предлагаете системный подход?

 Совершенно верно, нужно системно подойти к решению проблемы борьбы с лженаукой. А критиковать то каждый может, с этим все согласны, что лженаука мутирующий паразитическое явление. Ну что это за явление, что лежит в основе вот что важно, поэтому и нужна концепция, как вы отметили системный подход.

Что что может лежать в основе явления лженауки? Поясните поподробнее.

В основе лженауки есть обман с корыстными целями  с помощью воздействия СМИ манипулирующие общественным сознанием, с подтасовкой бездоказательной информации пользуясь туманно-аргументированной слабостью образования. Не в идеях, предположениях и теориях, а в мотивировке использования лженаучных целей. Как отмечал это схоже на паразитизм, который мутирует с развитием науки пользуясь малоинформируемостью о проблемах науки прикрываясь терминами ассоциирующиеся с образованностью.

Ученный, который считает что совершил открытие производя опыт не находит ошибку или  не может обосновать полученный результат, как правило, имеет сомнение и прибегает к помощи коллег и дискуссий, чтобы понять что он получил в итоге. Сравнение нужно с чем то, хуже того когда сравнить не с чем, вот тут и нужно обсуждение и  дискуссия. Это нормальная практика. Так вот, а лжеученый в отличии спешит заявить свое имя, значимость, боится, что его обойдут, скрывает детали подробности для верификации,  считает себя спасителем и т.д., т.е. начинает вести себя безответственно. И подбивает полученный результат под теорию, закон, чтобы получить какие либо блага от общества, государства.

Определение лженауки должно отражать суть научного мотивированного обмана с целью наживы и незаслуженной псевдоизвестности. Правильность определения и понятия лженауки лежит в плоскости человеческого фактора, а не науки. В этом возможно кроется суть явления лженауки. Тут требуется обсуждение, а вот на конференции этого не было, значит и воз останется там же.

Достаточно аргументировано, но это не все?

Хорошо. Давайте дам некоторые тезисы из концепции, но хочу сказать, их еще надо редактировать и обсуждать.

Назначение. Назначение борьбы с лженаукой должно отражать последовательную позицию науки в познания окружающего мира с помощью научного метода. Цитата П.Л. Капицы: «Опыт – это единственное доказательство, которое убедительно для всех».

Цель. Цель борьбы с лженаукой не вытеснять, не уничтожать, а разоблачать лженаучность и фальсификацию исследований. Бороться не с бредовыми идеями, а с поставщиками данных идей формирующие финансовые потоки корыстной наживы и лжи.

Тенденции развития лженауки рука об руку идет с прогрессом  науки, как мутирующий паразит недобросовестных корыстных человеческих качеств. Любой анализ проявления лженауки должен идти в разрезе человеческого фактора. Пока не будет решен фундаментальный вопрос о человеке, не путать с происхождением, данное явление будет существовать. Необходим вектор развития, в науке исследующий человека, как биологического вида.  Биология и антропология должна это дать.

Анализ тенденций должен базироваться, в том числе на тех научных проблемах, которые еще не решены в той или иной степени. Постановка проблемы и научной задачи.

Мониторить необходимо не только само явление, а носителей, методов их распространения и источники их существования, в том числе и потребителей.

Место и роль комиссии. Место комиссии защищать науку, оказывать государству помощь в разоблачении явлений лженауки. Место в СМИ должна быть доминирующая. Роль комиссии способствовать через просвещение и СМИ расширению доверию науки в обществе.

Угрозы. Анализ должен смоделировать последствия лженауки. Как и откуда идет угроза лженауки, описать все факторы, методы, объекты и субъекты явления, взаимосвязи.

Слабые места лженауки – это финансирование, публичное разоблачение, доминирование в образовании и СМИ, человеческий фактор.

Тут понятно, ну а вот о научности об изучении человека, которое вы предлагаете. А можно тут поподробнее?

Если подробно, то ряд статей моих этому посвящены этим проблемам. С ними можно ознакомиться на сайте лаборатории.

Вы не признаете эволюцию?

Почему вы так считаете? Как раз все не так. Я считаю,  что теория эволюции это ступенька к следующему уровню познанию.

А ваше отношение к религии?

Пиетеное. Религия занимает в обществе значительное влияние, она в какой-то степени занимает те места, где знания о человеческом факторе пока наукой необъяснимы. Ну хорошо, давайте приведем такой пример. Вы работаете за компьютером и вдруг он начинает с вами от самого себя. Общаться и задавать вопрос, откуда он взялся. И тут все зависит от того с кем он общается. Если программист, то просто исправит этот баг, а вот другой пользователь начнет пытаться, что объяснять с помощью своего опыта и багажа знаний и возможно откровенную чушь нести. Вот так и с людьми, их больше всего интересует свое происхождение, чем кто они. У нас не хватает знаний, а наука это инструмент познания. Кто верит в чудеса, а кто нет, может от миража чуда у человека успокаивается его психика и он получает релакс, ну а дальше, опять, что хочется новое, так как проблемы не хочет сам решать, а жаждет чуда. Как мы знаем, знания разоблачают чудеса, нам просто не хватает знаний.

Тогда как вы трактуете астрологию?

Астрология очень легко разоблачается. В СМИ нам чуть ли ежедневно дают прогноз. Знаков зодиаков 12 шт., а людей 7 млрд людей , если поделить на 12, то все равно очень много получается. И что теперь у всех будет ожидать, какой то прогноз, возможно у кого то он случиться, но если применить теорию вероятности, то это почти, что выиграть джек пот. Ну, а если еще серьезней, то был такой астроном Иоганн Кеплер, он составил астрономические таблицы движения планет, которые известны как закон Кеплера. Так вот побочный заработок был как раз составление астрологических прогнозов, расчеты которых до сих пор используются астрологами. Кеплер говорил: «Люди ошибаются, думая, что от небесных светил зависят земные дела», но широко известно его откровенное высказывание. «Конечно, эта астрология — глупая дочка, но, Боже мой, куда бы делась её мать, высокомудрая астрономия, если бы у неё не было глупенькой дочки! Свет ведь ещё гораздо глупее и так глуп, что для пользы этой старой разумной матери глупая дочка должна болтать и лгать. И жалованье математиков так ничтожно, что мать, наверное бы, голодала, если бы дочь ничего не зарабатывала.»  Без законов Кеплера невозможно рассчитать полеты космических аппаратов. Т.е. астрология это просто бизнес, основанный на желании людей психологически неуверенных и мнительных. Бедный ученый вынужден был подрабатывать предсказателем, чтобы заниматься научными исследованиями по астрономии.

А психология? Чем она отличается от астрологии?

Психология не дает прогнозов и этим она отличается от астрологии, но есть парадокс, что через несколько лет самим психологам потом также требуются психологическая помощь. Как можно считать психологию наукой, у которой нет предмета психологии. Это как изучать математику без цифр. Об этом была статья, где эту проблему объяснял. Проблема тут одна, чтобы понять что такое психика, надо понять кто такой человек. А это вопрос к антропологии, а антропологи не имеют задачи такой. Они занимаются другими исследованиями, в основном происхождением, чтобы доказать теорию эволюции.

Вы можете рассказать о себе, как вы стали заниматься наукой?

Возможно, на меня повлияли впечатления из детства, я рос среди научно-технической литературы, обычное любопытство научных книг. Был такой магазин «Техника» на ул. Петровка, можно сказать там провел часть дошкольного детства. Там из посетителей были в основном ученые. Очень хорошо помню физика Игоря Владимировича Савельева, который подарил свой учебник по курсу общей физике с дарственной надписью с пожелание стать физиком. Мне было только 8 лет. Очень большое влияние на меня оказал математик Василий Михайлович Беляков, автор таблиц  эллиптический интегралов. Он научил меня думать логически и не только, перепроверять теоремы, даже аксиомы. Прививал интерес к математическим задачам. И как то сумел мальчишке привить интерес к науке. Тогда уже знал суть аполитичности математики. У меня базовое образование инженерное, затем военная инженерная академия, а после отставки создал научную лабораторию. Уже задолго до увольнения искал тему исследования. Образцом у меня являлся Капица П.С., как популятор науки.

Ваша научная лаборатория является учредителем Благотворительного фонда «Город спорта», которая и по охвату и масштабности впечатляет. Как то необычно, что общего у науки и такой деятельности как благотворительность?

Общее только одно – это доверие. Если в благотворительности нет доверия никто не даст денег, а если к науке нет доверия, то появляется лженаука. И кстати, чем успешнее деятельность в благотворительности, тем больше хотят «примазаться» определенного рода личности. Даже появляются разного рода клоны в благотворительности, чтобы переправить финансовый поток кому то в карман. Вам ничего не напоминает в таком явлении как лженаука? Схожесть конкретная - паразитизм. Как с этим бороться? Только системно и законно.

Спасибо, что высказали мнение по поводу лженауки, чтобы вы еще могли добавить?

В науке должна быть только одна позиция – верификация, повторения научного эксперимента. Это главное. Но иногда приходиться сталкиваться с другим явлением, заказными экспертизами и верификацией. По каким то причинам, но,  как правило, личным, как у нас выражаются «тормознуть» что-то или кого-то в научных исследованиях. Приходит просьба от государства в РАН проверить и дать заключение. Тут вступает телефонное право,  напиши там, не подтвердилось или другое заключение, так чтобы. Т.е. после нас хоть потом. К чему это? Надо вспомнить, как наука пробивалась через церковные догмы в 18-19 вв. Знания проверенные временем все равно будут признаны, рано или поздно, но вот некоторые спешат с этим. Здесь нужны условия и потребности общества, то открытия науки будут востребованы.

И последнее, чтобы вы хотели пожелать комиссии по лженауке?

Наверно креативности. Сделать нормальный сайт информативный, где знать позицию и мнение конкретного ученного по разоблачению лженауки, использовать социальные сети, т.е. там нужна площадка открытая, а не закрытые группы по мнениями информативности. Конференция по лженауке даже не в СМИ того дня не освещалась нет не фото, не участников. За 30 млн. рублей выделенных для медийного присутсвия в СМИ, можно заявить так, что лженаука дрогнет. Наукой должно «пахнуть», должно быть видно, что занимаются наукой.

P.S. То, что осталось вне интервью.

Как вы считаете, можно ли победить астрологию и подорвать доверие к гороскопам?

Наверно, слово неподходящее. Тут есть один момент. Наука способна решить любую задачу, важно, чтобы в этом было заинтересовано государство и общество. Поэтому здесь осторожно необходимо высказываться. Почему? А что можно дать взамен гороскопам и астрологии? Чем заменить? Тут необходим научный анализ, сколько не как бороться с этим явлением, а какие могут быть последствия. Это проблема ответственности больше.

Теперь по существу. Гороскопы звучат отовсюду и никто не пытается этому возражать или разоблачать, хотя здравый смысл говорит, что это полная чушь. Пример. Представим, что какому-то знаку по гороскопу звезды пророчат какое-то событие Х.  Какова вероятность, что данное событие  Х произойдет? А если предпримем гипотетически следующий коллективный опыт и создадим условие, при котором событие Х будет не возможно? Ведь звезды пророчат вопреки желаниям и действиям человека, у которого должно произойти данное событие. Судьба должна исполниться вопреки здравому смыслу. Так утверждают астрологи. Математически и гипотетически мы убираем условия для события Х. Какой результат будет. Никакого. Даже, если мы не будем ставить данный опыт, то  вероятность события Х будет все равно нулю. Но человеческий фактор показывает, что многие люди верят, что событие Х должно произойти. Логика и здравый смысл против суеверия. Вот тут, несмотря на все аргументы и научные доказательства у некоторой части людей суеверие берет верх. Причины этого только одно ОБРАЗОВАНИЕ. Это уже задачи и проблемы психологии, которая это должна разрешить. Как переубедить суеверие? Разоблачением, как выражается молодежь, трендом. Такое в истории происходило. Качество образование, целенаправленная пропаганда в СМИ, экономические меры. Но это только половина дела. Теперь о замещении информационного вакуума оставленного гороскопами и астрологией и другими суеверными предрассудками, не затрагивая религию. Чтобы у человека произошло событие Х, которое пророчили гороскопы необходимы знания. А знания должны базироваться на реальных возможностях, которые сам человек может воплотить. Для этого каждый человек должен знать самого себя. Вот это уже научная задача. Заменить суеверие на интерес изучать самого себя. В обществе поменяется тренд и мнение на гороскопы и астрологию. Но самый интересный вопрос. Сколько нужно ресурсов? Какие будут последствия? Это только один из взглядов на борьбу с лженаукой. Эта задача реалистична? Думаю, что да.